目次/ Contents
1) 『昔話の深層』 / "Depth in Old Tales"
2) 感想 / Review
3) 表層と深層 / Surface and Depth
A. 『賢い百姓娘』 / "The Peasant's Wise Daughter"
B. 『つぐみの髭の王さま』 / "King Thrushbeard"
4) 抜粋 / Excerpts
A. 創作のために/ For Creation
B. 心に残った文章 / Memorable Sentences
著 : 河合隼雄 (カワイハヤオ/ 1928 - 2007) 1977 / 福音館書店、のち講談社+α文庫 挿絵 : スズキ コージ (1948 ~) 表紙:不明 "Depth in Old Tales" by Hayao Kawai (1928 - 2007) 1977 Fukuinkan Shoten, later Kodansha + α Bunko Illustrations : Koji Suzuki (1948 ~) Cover : Unknown Brief Work History in Japanese |
1) 『昔話の深層』 / "Depth in Old Tales"
日本の心理学界で、河合隼雄氏を知らない人はいないでしょう。
河合氏は、 ユング研究所 (C. G. Jung-Institut Zürich) で日本人として初めてユング派分析家(分析心理学 / ブンセキシンリガク) の資格を得、日本における分析心理学の普及・実践に貢献しました。
そしてまた、ファンタジー文学に興味を持つ人もまた彼の名前は知っているはずです。
私もファンタジー文学が好きなので、過去に何冊かは河合氏の本、
河合氏に関する本を読んだことがあります。
今年になって初めて読んだ本が『やがて満ちてくる光の』
で、その本の中に河合氏の
『昔話の深層』(1977 / 福音館書店、のち講談社+α文庫)
が載っていました。
『やがて満ちてくる光の』については下記。
梨木さんは、河合氏の元でお弟子さんのように働いていたまたは学んでいた時期があったと、何かで読んだ記憶があります。
購入済みの読みたい本が読まずに山積み(?)になっているのに、鎌倉図書館で『昔話の深層』を借りて読み出してしまいました。
この本での昔話は主にグリム童話が使用されています。
挿絵 |
挿絵が大好きなスズキ コージさんであることが、 嬉しい驚きでした。 本のクレジットが、本名の '鈴木 康司' 名で載っていたので、 出版が随分前にされたことをあらためて感じました。 表紙がスズキ コージさんの画風ではないので、 違う方かな?と思いましたが、何も記載されていかったので、 本当のことはわかりません。 (私は表紙はスズキ コージさんではないと思います) Illustration It was a pleasant surprise to find the illustrations were by The credit for the book was listed under his real name, '鈴木 康司 : 'Koji Suzuki', so I felt once again that the book was published a long time ago. The cover is not Suzuki's style of painting, so I wonder if it is by a different person?, but since nothing was mentioned, I don't know the truth. (I don't think it was not by Koji Suzuki) |
"Depth in Old Tales"
Everyone in the Japanese psychology community knows of
Kawai was the first Japanese to qualify as a Jungian analyst in
C. G. Jung-Institut Zürich and contributed to the spread and practice of analytical psychology in Japan,
who has been described as "the founder of Japanese Analytical and Clinical Psychology".
And again, anyone interested in fantasy literature should know his name.
I also like fantasy literature, so I've read several of his books or books about Kawai in the past.
The book I read for the first time this year is "Yagate Michitekuru Hikarino" : "It will soon be filled by Light",
[ 2019 / by Kaho Nashiki (1959 ~) / Shinchosha Publishing]and in that book, "Depth in Old Tales" was mentioned.
About the book, "Yagate Michitekuru Hikarino", below.
I remember reading something that Nashiki had worked for him or learned under him like a disciple.
Coincidentally, the book I read before "Depth in Old Tales" was
"Saraba!"
[2014 / by Kanako Nishi (1977 ~) Vol. 1 & 2 / Shogakukan],
and the author, Kanako Nishi wrote
"Fukuwarai" (Asahi Shimbun Publications Inc.) in 2013, which won the 1st Hayao Kawai Story Award.
About "Saraba!" in Japanese : "Farewell!" in English, below.
Purchased books I want to read are piled up (?) without being read, although I borrowed "Depth in Old Tales" from the Kamakura Library and read it first.
The book mainly uses the Grimm Fairy Tales as examples of Old Tales.
グリム童話の目次 本文で、使用された主なグリム童話 は、同じ本の最後に収録されています。 訳:矢川 澄子 (1930 - 2002) Grimm Fairy Tales in Contents Some of the Grimm Fairy Tales used in the text are included at the end of the same book. Translated into Japanese by Sumiko Yagawa (1930 - 2002) Only in Japanese 下記、Wikiよりグリム童話 (初版1812) について "『グリム童話集』は、ヤーコプとヴィルヘルムの グリム兄弟が編纂したドイツのメルヒェン(昔話)集である。 メルヒェンとは「昔話」を意味するドイツ語で、 グリム兄弟はメルヒェンを収集したのであり、 創作した(創作童話)のではない。" According to Wiki about the Grimm Fairy Tales (First edit 1812), "Grimms' Fairy Tales, originally known as the Children's and Household Tales is a collection of fairy tales by the Grimm brothers or 'Brothers Grimm', Jacob and Wilhelm" |
ヴィルヘルム・グリムとヤコブ・グリム, 1847 ヴィルヘルム・グリム (1786 -1859) ヤコブ(ヤーコブ)・グリム (1785 -1863) Wilhelm Grimm and Jacob Grimm in 1847 Wilhelm Grimm (1786 - 1859) Jacob Grimm (1785 - 1863) 画像は下記より/ This from below ★ |
2) 感想 / Review
ガッツリとした内容の本です。(私にとっては)
河合氏は、専門用語や知識をかなり噛み砕いて説明されているのだと思います。
それでも私は、時々わからなかったり、眠くなったり (苦笑) しました。
今回は、わからないことの殆どを調べず、読み進めることを優先しました。
深層心理もしくは心理学の面からの解釈は常識とは違う内容で、新鮮な驚きを感じられました。
ですが、時には、新鮮な驚きよりも、えっ?それはちょっと無理があるのでは?とついてゆけない場合もありました。
面白く感じた点は、多くある例として、昔話の登場人物は、一人の人間が持つ面が分散されて書かれていると言う考え方です。
なるほど〜とも思いました。
昔話は教訓めいたものが多数あり、そちらの方のイメージが私達には強くあるように思います。
ですが、この本では常識にとらわれない人が常識にとらわれない方法によって幸せを手にする結末のお話を紹介し、読者に昔話の違った面を見せてくれていると感じました。
'常識にとらわれない' という部分が深層・普遍性に繋がり、自己の存在を認知することになるというのが河合氏の意なのではないかと思いました。
各登場人物の経験が一人の人間の葛藤であったり、経験であったりしているのです。
結果は良い場合も悪い場合 (残酷な場合) もあるのが、昔話らしいところです。
人間には色々な側面があり、精神的な問題の対処法も色々で、どの時代にも誰にでも通じる原理はないと言うのが氏の主張することであると私は理解しました。
だからこそ、誰もが自分に適した生き方を探し選択し、その探索を楽しむか、苦しむかはその人次第ですね。
探すことをしない人生もその人の選択だと思います。
下の2つの文章で、なぜ梨木香歩さんが河合氏に学んだのか、なぜ、私が梨木香歩さんの作品が好きなのかを理解したように思いました。
"真実は簡単に計り知ることのできない第三の道として存在している"
(P.288 L.4.5)
"あれかこれかという二者の選択の道ではなく、解決はそれらの中間に存在していること"
(P.288 L.6)
河合氏は、二者択一をしなければならない場合に、
"早まって片方に決めてしまうのでなく、両者の葛藤のなかに身をお正面からとり組んでゆくと、その人なりの第三の道がひらけてくるものである。"
(P.289 L.12.13)
"~そこには他人の真似るその人の個性ができあがってゆくのである"
(P.290 L.2. 3)
と言っています。
そしてこれは '個性化の過程' であり、'個性化の成就' ではないとも言っています。(P.291 L.7.8)
死ぬまで選択しつづけ、自分の個性を磨いてゆくということでしょうか?
今の私には読後の感想を、ここにひとまとめにするのは難しいことです。
いくつかの感想は、3) 表層と深層 と 4) 抜粋 の中で、本文を引用をした後に、書きました。
Review
It is a book with a solid content, for me.
I think Kawai explained the technical terms and knowledge using simple examples or words to make them clear, but even so, I sometimes didn't understand or became sleepy (Wry Smile).
This time, I gave priority to reading without investigating most of the things I didn't understand.
The interpretation from the aspect of depth psychology or psychology was different from common sense, and I felt a fresh surprise.
But sometimes, rather than a fresh surprise, eh? Isn't that a little overwhelming? in some cases, I couldn't keep up.
What I found interesting is that, as in a lot of examples, the facets of a single person were distributed among the characters in the Old Tales.
I feel indeed.
There are many lessons learned from old tales, and I think we have a strong image of them.
However, this book introduces the ends of the stories which people are not bound by common sense and get happiness by ways that are not bound by common sense, and I felt that they showed readers a different side of old tales.
I think it is Kawai's intention that the part of "not being bound by common sense" leads to Depth and universality, and that one recognizes the existence of the Self (the psychology of self ).
The experience of each character is one human conflict or experience.
The results can be good or bad (cruel), this is an old tale.
I understand that he argues that human beings have different aspects, different ways of dealing with mental problems, and that there is no universal principle at any given time.
That's why it's up to each person to find and choose a way of life that suits them and enjoy or suffer from that search.
I think that life without searching is also a person's choice.
In the two sentences below, I think I understood why Kaho Nashiki learned from Kawai and why I like Kaho Nashiki's work.
"The truth exists as a third way that cannot be easily found."
(P.288 L.4.5)
"The solution lies somewhere in between this and that", not in the choice between this or that"
(P.288 L.6)
Kawai says when we have to make a choice between two alternatives,
"Rather than deciding on one side early, if you tackle yourself in the conflict between the two, you will open up a third way for that person."
(P.289 L. 12.13)
"~ there is a personality that imitates another person."
(P.290 L2.3)
He also says that this is a 'process of individualization', not a 'fulfillment of individualization'.
(P.291 L.7.8)
Does he mean that we keep choosing until we die and polish our personalities?
It is difficult for me now to put together my impressions here after reading.
I wrote some impressions after the quotations in 3) Surface and Depth and 4) Excerpts.
挿絵 / Illustration |
3) 表層と深層 / Surface and Depth
A. 『賢い百姓娘』
"The Peasant's Wise Daughter"
下記は、『賢い百姓娘』の話でのなぞなぞの問いと答えです。
(『賢い百姓娘』はこの本には収録されていません)
"裁判官の問いは、
「一番肥えているものは何か?」
である。これに対して金持ちはベーコンと答えるが、賢い百姓娘は大地と答える。
以下同じように、
「一番甘いものは何か?」
については、蜂蜜という答えと眠りという答えがなされ、
「一番白いものは何か?」
に対して、牛乳と太陽、
「一番高いものは?」
に対して、教会の塔と星という答えがなされる。"
(P.235 L3 - 7)
賢い百姓娘の答えに、心の中で、オ〜っ!と声をあげた私です。
一般人と哲学者の答えの違いのようではないですか!
昔話の表層の答えは、ベーコン、蜂蜜、牛乳、教会の塔で深層の答えは、大地、眠り、太陽、星のように感じました。
賢い百姓娘の答えは、普遍性があると思いました。
河合氏は、金持ちと賢い百姓娘の答えは、
"自我に関連する知識とアニマと結びついた知恵の差を明瞭に示している。
前者の答えは間違ってはいないが、あまりにも身近な人間的な現実と結びつきすぎているのに対して、後者のほうは明らかに宇宙的な自然との結びつきをもっている。
全く次元を異にしているのである。"
(P.235 L.8)
と説明しています。
[アニマは、男性の中の女性的な面、アニムスは女性の中の男性的な面]
私は、'表層'という言葉を使用しましたが、河合氏またはユングは、'自我’と呼びます。
私は、賢い百姓娘は女性なので、アニマではなく、'アニムス'なのではないかと疑問に思いましたが、この賢い百姓娘は、貧乏な百姓の父親の代理を努めているので男性として扱われているのだろうと思いました。
ちょっと読み返しましたら、
"リューティが、「賢い百姓娘を実際の人間とばかり考える必要はない。
貧しい百姓の魂と見なすことができる」と述べている"
(P.227 L.12.13)
とありました。
"専門はヨーロッパ民間伝承文学。
河合氏はリューティの見解にたち、この例を取り上げたのです。
私は、貧乏な百姓の父親の代理と考えましたがリューティは、'貧しい百姓の魂'と表現しています。
'魂' (プシュケー) という言葉に深みを感じます。
普遍性 (アニメとアニムス)と魂は同じ次元なのかもしれません。
私にとっては、この例が最も『昔話の深層』として心に残りました。
"The Peasant's Wise Daughter"
Below are the riddle questions and answers in the story of
("The Peasant's Wise Daughter" is not included in this book)
"The judge's question is
"What is the most fertile?"
The rich man replies 'bacon' and the Peasant's Wise Daughter replies 'the earth'.
Similarly below
"What is the sweetest thing?"
Their answers were 'honey' and 'sleep'.
"What is the whitest thing?"
they answered 'milk' and 'the sun',
"What is the most high?"
Their answers were 'the church tower' and 'the stars'. "
(P.235 L3 - 7)
The answers of the Peasant's Wise Daughter, WoW! I said in my heart.
Doesn't it seem like the difference between the answers of an ordinary person and a philosopher!
I felt that the surface in Old Tales answers were bacon, honey, milk, and church towers, and the Depth answers were earth, sleep, sun, and stars.
I thought the answers of the Wise Peasant Daughter have universality.
Kawai explains about the answers of a rich man and a peasant's wise daughter, below,
"It clearly shows the difference between ego-related knowledge and wisdom associated with anima.
The former answer is not wrong, but it is too connected to the human reality that is too familiar, while the latter is clearly connected to the universal nature.
It's a completely different dimension. "
(P.235 L.8)
[Anima is the feminine side in men, Animus is the masculine side in women]
I used the word 'surface', but Kawai or Jung call it 'ego'.
I wondered about the Peasant's Wise Daughter being a woman, so it might be 'animus' rather than anima, however, I thought the Peasant's Wise Daughter is being treated as a man because she is acting on behalf of the poor peasant father.
I read it back a little and found below,
"Lüthi said 「You don't have to think of a peasant's wise daughter as a real human being, she can be thought of as the soul of a poor peasant」"
(P.227 L.12.13)
[Lüthi is Max Lüthi (1909 - 1991) was a Swiss literary theorist notable for his work on folk tales.
He was widely familiar with German literature, British literature, history, etc.
He was known as a world authority on oral literary studies centered on old stories.]
Kawai took up the view of Lüthi and used this example.
I thought of 'acting on behalf of the poor peasant father', though Lüthi describes it as 'the soul (psyche) of a poor peasant'.
I feel the depth of the word 'soul' (Psyche).
Universality (Anima and Animus ) and soul (Psyche) may be on the same dimension.
For me, this example is the most memorable in "Depth in Old Tales".
挿絵 / Illustration |
B.つぐみの髭の王さま / "King Thrushbeard"
『賢い百姓娘』はアニマの説明として、『つぐみの髭の王さま』の話は、アニムスの説明として、使用されています。
『つぐみの髭の王さま』は、読んでいて辛いストーリーでしたし、読後の印象が私にはよくありませんでした。
"グリム兄弟が昔話の採集を思い立ったとき、キリスト教の伝来によって破壊された古代の宗教の断片が、それらのなかに含まれているのではないかと期待したという。
確かにグリム童話のなかには北欧神話のなごりをとどめているのではないかと思われるものが存在している"(P.262 L.8-11)
"~ ドイツの民族の心の底に存在するオーディンの姿がよく了解される。
姫にとってのアニムスのさまざまな変装の背後に、ひとりの偉大なオーディンが存在しているように、それはドイツの国民のすべての奥深く生きつづけているのであろう。" (P.264 L.5-8)
"~~魔法使いも出てこないし、動物が話をしたりするわけでもない。
しかし、この魔法抜きの物語を読みつつ、われわれはその背後に、計りしれない大きい力がはたらいていることを感じさせられる。
それは、北欧の人びとの心の底に生きてるオーディンの力なのである。"
(P.264 L.9-12)
神話には、昔話以上に普遍性が含まれているのを感じます。
After a long time not seeing Arthur Rackham's pictures, I feel a longing for his illustrations and |
"King Thrushbeard"
"The Peasant's Wise Daughter" is used as an explanation for anima, and the story of "King Thrushbeard" is used as an explanation for animus.
"King Thrushbeard" was a painful story to read, and the impression after reading was not good for me.
However, Kawai's interpretation was interesting, and I was very attracted to the part that links Animus with Odin in Norse mythology.
"When the Brothers Grimm set out with the idea of collecting fairy tales (Märchen), they expected that the tales might contain fragments of ancient religions destroyed by the introduction of Christianity.
Certainly, there are some Grimm fairy tales that seem to retain traces of the Norse mythology. "
(P.262 L.8-11)
"~ The figure of Odin, which exists at the bottom of the heart of the German people, is well understood.
Behind the various disguises of animus for the princess, it would be living deep in all the German people, just as there is one great Odin. "
(P.264 L.5-8)
"~~ no witches come out, and animals don't talk.
However, while we read this story without magic, we can feel that there is an immeasurable force behind this story.
It is the power of Odin that lives in the hearts of the Nordic people. "
(P.264 L.9-12)
I feel that myths are more universal than old tales.
(Anyway I tried to translate Kawai's writing from Japanese to English, although I am really not sure if they are alright.)
4) 抜粋 / Excerpts
興味惹かれるトピックや文章がたくさんありました。
河合氏の文章を私の力で英訳する自信がないので、この部分の英訳は控えます。
だいたい、タイトルからして訳すのが難しかったのです。
一応、"Depth in Old Tales"にしましたが、"Unconscious Mind in Old Tales"や他にも色々考えたのです。
抜粋はギブアップ!です。
Excerpts
I am not confident that I can translate Kawai's text into English, so I will refrain from translating these excerpts into English.
In the first place, for me, it was difficult to translate the title.
For the time being, I chose "Depth in Old Tales" as my translation, but I thought about "Unconscious Mind in Old Tales" and many other things.
I gave up translation of these excerpts.
挿絵 / Illustration |
A. 創作のために / For Creation
自分の創作に役に立つと思われる部分を抜粋しました。
下記は、心理療法を受けている方が創作した話について、河合氏が
コメントをしている文章です。
"古来、水は無意識の象徴としてよく用いられる。
涙と雨で川へ流されていったみみずの姿は、無意識の世界への退行を示している。
われわれにとって必要なことは、意識の世界から無意識の世界へと還り、その間に望ましい関係を作り上げることではないだろうか。~~~
無意識の世界へと降りてゆく手段として、われわれには昔話に頼ろうとしているのである。"
(P.25 L.14 - P.26 L.4)
私は水には再生と癒しの働きがあるとずっと思っていました。
それが無意識の世界と結びついているのではないかと思った箇所でした。
下記は昔話に登場する火についてのコメントです。
"火の意味することは、あまりにも大きくひろい。
それは人間の文明にとって不可欠なものとして、建設的な意味を持つ反面、すべてのものを焼きつくす破壊性をもってる。"
(P.62 L.9.10)
"この物語 ('トルーデさん'グリム童話) の最後に語られる火は、グレートマザーと結びついた火である。
重く、暗く、大地と結びついた炎であり、これは、天上に輝く火と好対照をなしている。
ユング夫人は、このような火を、大地の火の精であり、「低い母の息子」と読んでいる。"
(P.62 L.11- P.63 L.1)
"火は浄化の火としての意味をもっている。"
(P.63 L.12.13)
"火によって生命の変容を行うという機能"
(P.89 L.5)
火の働きが、破壊と浄化、生命の変容であるということが印象深く感じました。
火と水が光と影のように感じられました。
私の創作の発想が水に関連し制作が火によってなされるということと、上記との繋がりを感じ、興味深くもあり、嬉しくもありました。
For Creation
I have extracted the parts that I think will be useful for my creation.
As previously mentioned, I gave up translation of these excerpts, sorry.
I will write my review from the excerpts, below.
I was impressed that the work of fire is destruction, purification, and transformation of life.
Fire and water felt like light and shadow.
It was interesting and made me happy to feel that the idea of my creation comes from water and that my works are done by using fire and that they are connected to the ideas above.
挿絵 / Illustration |
"彼 (ユング) は人間の無意識を個人的無意識と普遍的無意識にわけて考えることを提唱した。
つまり、人間の無意識の深層は人類に共通の普遍性をもつと仮定したのである。~~~そこにひとつの元型 (archetype) の存在を仮定したのである。"
(P.28 L.13 - P.29 L.1)
"昔話の発生の心理的側面は〜〜ある個人がなんらかの元型的な体験をしたとき、その経験をできるかぎり直接的につたえようとしてできた話が昔話の始まりと思える。
そして、それが元型的であるということは、人間の心の普遍性につながるものとして、多くの人に受けいれられ、時代を超えて存在しつづけることを意味している。"
(P.29 L.8 -12)
普遍性である元型が昔話に書かれ、昔話は読み継がれていると私は理解しました。
怠け者が益を得るグリムの昔話:『ものぐさ三人むすこ』(The Three Sluggards) が紹介され、河合氏は
"怠け者の意味は、東洋思想のなかによく述べられているのに対して、むしろ、西洋の知性は、何かを為すことに、効率をあげることのほうに重点をおいてきたと言うことができる"
(P.105 L.3-5)
と説明しています。
効率だけを追い求め、''無為' を否定するのが西洋の文化で、'無為’の重要性 : "無用の用" (老荘思想 /ロウソウシソウ) を含んでいるのが東洋の文化、もしくは日本文化であると、氏は伝えています。
'無為' を否定する考えは、働き者の日本人にもあると思いますが、伝統的な文化には、"無用の用"の思想はあると思います。
効率を求める西洋文化の昔話の中に、「ものぐさハインツ」(Lazy Heinz)のようなものが存在することは、'真に興味深い' (要約 / P.105 L.6)と氏は書いています。
が、氏は、怠け者の否定的な部分を忘れているわけではなく、
"人生は多くの相対立する原理の微妙なからみあいによって成立しているので、いつの場合にも通じるひとつの原理など見出せるはずがない。"
(P.111 L.11)
と、付け加えています。
私は、『昔話の深層』から、物事には多くの対立があり、合一というのは困難なことで、相対立するものは人の中にも存在し、人は一生、相反するものと対話をしつつ生きて、次のステージにステップアップするのだと思いました。
"~日本人は西洋人に比して、自我の確立という点でははるかに劣っているにしても、自己の存在を知ることにおいては優っていると考えるならば、自我と自己の関係は、日本における人間と自然の関係に同じく、対立することなく共存するものとしてあり、あいまいななかに存在する統合感のようなものによって保たれていると見ることができる"
(P.282 L.2-5)
'あいまいななかに' というのが対話をすること (葛藤すること) だと私は思います。
Memorable Sentences
As previously mentioned, I gave up most translation of these excerpts, sorry.
"彼 (ユング) は人間の無意識を個人的無意識と普遍的無意識にわけて考えることを提唱した。
つまり、人間の無意識の深層は人類に共通の普遍性をもつと仮定したのである。~~~そこにひとつの元型 (archetype) の存在を仮定したのである。"
(P.28 L.13 - P.29 L.1)
"昔話の発生の心理的側面は〜〜ある個人がなんらかの元型的な体験をしたとき、その経験をできるかぎり直接的につたえようとしてできた話が昔話の始まりと思える。
そして、それが元型的であるということは、人間の心の普遍性につながるものとして、多くの人に受けいれられ、時代を超えて存在しつづけることを意味している。"
(P.29 L.8 -12)
I will write my review from the excerpts written in Japanese, below.
I understood that the archetype, which is universal, was written in old tales, and that old tales are being re-read.
The book introduces "The Three Sluggards" in the Grimm Fairy Tales in which the lazy person gets benefits.
Kawai tells us,
'Western culture pursues only efficiency and denies "inaction", and the importance of "inaction" : "Wu wei's useful" (Taoism) is included in oriental culture, or Japanese culture.'.
I think that there is the idea of denying "inaction" in many hard workers in Japan, although Japanese traditional culture has the idea of "inaction".
Kawai writes ''truly interesting'' that the existence of something like "Lazy Heinz" in the Old Tales of Western culture that seeks efficiency. (summary / P.105 L.6)
But he hasn't forgotten the negative part of the laziness, he adds
"Life is made up of the subtle entanglements of many opposing principles, so we cannot find one principle that can be applied at any time."
(P.111 L.11)
I thought that from "Depth in Old Tales", there are many conflicts in things, and it is difficult to unite, and there are also conflicting things in people, and people live while having a dialogue with conflicting things and step up to the next stage.
I think 'having a dialogue' means having conflicts.
挿絵 / Illustration |
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